Taichi-FORUM

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Taichi-FORUM » Свободные обсуждения » О внутренней работе в тайцзицюань


О внутренней работе в тайцзицюань

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Было бы интересно узнать мнение окружающих, что для Вас есть "полнота" и "пустота", и их различие в тайцзи..

0

2

Да, да,  вспоминаю  "Там где нас нет" Михаила Успенского  :"Вот до чего дошли любомудры  чайной страны...Во всем усматривают  два начала - одно  олицетворяет собой  абсолютную наполненность, и именуется "Сунь", другое   - абсолютную же пустоту  и называется "Вынь", жаль мой друг, что вы  не понимаете  философии востока!
-Да  чего уж тут непонятного - ответил Жихарь, - все ясно, дело молодое..." (цитата не точная, но близкая к тексту...)
  Так что же это  за пустота и наполненность? Чем бьют-то?

0

3

Наполненность и пустота термины достаточно многоплановые. В разных направлениях  подразумевают немного разные вещи. Но в основном все сходятся в одном - "Полное" - то, через что реализуется  усилие , ведомое сознанием,  "Пустое"- соответственно наоборот.

0

4

То есть  во время удара рука "заполняется" чем-то, ну например свинцовой  битой,  а потом  выбрасывается  и становится пустой? А когда  она берется, бита то?

0

5

Насчет  заполнения руки дополнительными предметами , это не наш метод. Реально же оценить  наличие присутствия сознания в  движении можно по проявлению 5 качеств : сжатие/расширение ; вбирание/выпускание; открытие/закрытие : выпуклость/вогнутость  и наличие трехмерного вращения. Впрочем визуально это увидеть  легко только у начинающих,  у хорошего мастера  эти качества проявляются незаметно для глаза, но  очень ощутимо в контакте...

0

6

Одно из проявлений наполненности и пустоты пространства можно пощупать делая шаг вперед на длинном вдохе, а затем на выдохе. В парной работе провал в пустоту очень похож :cheesy:

0

7

И еще один план  различения "пустого" и "полного". Если в предыдущих постах  шла речь об этих терминах в применении к личным ощущениям и качествам,  то , наверное есть смысл  сказать еще  об  оценке  "наполненности" противника. Метод тайцзицюань  предполагает обнаружение "пустоты" в защите партнера, или создание таковой совместными действиями, с последующим провалом  оппонента в эту самую "пустоту". Самый простой пример  этого - строгое направление своего усилия  через  центральную  линию партнера за его спину, желательно в направлении отсутствия опоры.   Практически при  таком воздействии удержать равновесие  не может никто. (Имееется ввиду без контроперирования с силой партнера). Сложнее  создать "пустоту" при  нелинейном взаимодействии, но и для этого в тайцзи есть достаточно  внятные методы. Например - изменение плоскости действия усилия.

0

8

Не буду врать, что придумал вопросы сам, подглядел их в другом месте, но там автор толкового ответа не получил, попробую  пересказать их здесь:
1 Что такое внутреннее усилие
2 Какие существуют методы его  наработки,
3 Какие критерии его  оценки. Про секретные самоощущения  лучше и не отвечайте, только объективные критерии, то что может увидеть, почувствовать , потрогать, ну накрайняк понюхать  простой чайник, не  просидевший десятки лет в самосозерцании.

0

9

Если говорить коротко, то "внутреннее" усилие - это  оперирование  целостной структурой тела  с целью проведения  энергии в точку контакта с противником или из нее, генерируемое и управляемое сознанием.
Соответственно - методы наработки разделяются на : методы выстраивания целостной  структуры тела (различная столбовая работа - статическая и динамическая),  здесь же  некоторые специальные тренинги, по наработке ощущений проведения силы. И  методы работы  с сознанием - медитация (статическая и динамическая). И как вершина (начального этапа) -  объединение сознания и тела через  упражнения внутренней работы и форму.
  Критериями оценки возможного наличия внутреннего усилия -  проявление в движении  качеств  оперирования энергией: а именно наличие "открытия/закрытия", "вбирания/выпускания", разделения "выпуклого/вогнутого", "сжатия/расширения" , и трехмерного  изменения  действия. Повторюсь - возможного наличия. Поскольку отсутствие этих признаков с высокой вероятностью может говорить об отсутствии внутренней работы, и , следовательно внутреннего усилия. Но наличие их не дает стопроцентной гарантии, поскольку  важным  становится  наличие осознанного  управления этими процессами, а это можно проверить только практикой парной работы.

0

10

Хорошо, а чем отличается "целостная" структура от  нецелостной? Если я не занимаюсь тайцзицюань, то у меня что структура тела "частичная"? :blink:

0

11

Под "целостной" структурой, или даже вобще под "структурой" в тайцзи понимают такое выстраивание тела, которое  требует минимума личных физических усилий для передачи импульса движения по всему телу. Минимум  структурной работы - это  вертикальное выстраивание  тела, Максимум - осознавание  порядка 15 контрольных моментов, соблюдение которых рождает ощущение тела , двигающегося как единое целое. Частичной структуры быть не может. Она или есть, или ее нет...

0

12

Если говорить коротко, то "внутреннее" усилие - это  оперирование  целостной структурой тела  с целью проведения  энергии в точку контакта с противником или из нее, генерируемое и управляемое сознанием.

Но ведь что бы надавить на дверной замок, надо оперировать целостностной структурой тела, с целью подведения энергии в точку контакат с кнопкой и всё надо управлять сознанием. Без него ни как.
Так будет в этом движении внутреннее усилие?

Критериями оценки возможного наличия внутреннего усилия -  проявление в движении  качеств  оперирования энергией: а именно наличие "открытия/закрытия", "вбирания/выпускания", разделения "выпуклого/вогнутого", "сжатия/расширения"

Сжатие кнопки сразу видно будет, прозвенит звонок.

а это можно проверить только практикой парной работы.

Значит мяч кидать друг другу можно с внутренним усилием. То же ведь что бы точно кинуть надо подключить сознание.

А всё таки. Какой объективный критерий, т.е назависимый от воли и сознания? Например силу удара можно замерить высотой подлитаемого ядра. Так раньше атракционы по силе удара работали.
А внутреннее усилие?

0

13

Но ведь что бы надавить на дверной замок, надо оперировать целостностной структурой тела, с целью подведения энергии в точку контакат с кнопкой и всё надо управлять сознанием. Без него ни как.

Отнюдь. Проверьте, если у вас в парадной есть  открывающая дверь кнопка, понаблюдайте, как люди  выходят. Для того чтобы пальцем прикаснуться к кнопке совсем не обязательно выстраивать все тело, и  99% людей пройдут, даже не задумавшись,  как они нажали на  кнопку. Но вот если бы  вдруг  для выхода из парадной надо стало  бы приложить  100 кг  вместо  10 грамм, ну вот  вдруг, внезапно, без предварительного предупреждения, то наверное часть народа просто не сообразила бы - что происходит, настолько привыкли к этому двигательному стеореотипу.  тайчист же в этом случае выглядит как сумашедший, в обыденной жизни, тыкая в кнопку  через структурированное усилие. Но,  шансов открыть такую "подлую" кнопку у него немного больше.

Сжатие кнопки сразу видно будет, прозвенит звонок.

при этом  звонок - результат другого процесса, не нажатия кнопки, а возникших, благодаря этому замыканию  электрических  колебаний , к тому же еще преобразованных в  звуковые. И  измерять  внутреннее усилие силой удара - да это тоже  процесс, примерно  такой же как  соизмерять  громкость электрического звонка с силой нажатия кнопки.
   Вобще (вот здесь  именно мое МНЕНИЕ) - внутреннее  усилие - это  термин просто перекочевавший из практик , носивших название "внутренние", здесь надо  сделать экскурс в  китайскую  теорию ци раннего и позднего неба. Но  поздно (в смысле три часа ночи :D ) Коротко - те практики, что были  предназначены для пестования  "ци раннего неба" традиционно носили  название  "внутренних", и завязаны они были на сознание. Дальше пошла терминологическая путаница. Стали искать  некую особую "внутренность", секретность возникающей силы. Секретности нет! Более того,  физический результат  внутреннего усилия  будет измеряться в тех же единицах, что и у внешнего. поскольку   определяется он выполненной работой, а критерием работы является разность  энергий тела в конечных точках, не зависимо за счет какой силы  это изменение энергии произошло.

0

14

понаблюдайте, как люди  выходят

Ищут ключи в кормане машинально, говоря по сотке машинально, сумку из рук в руки машинально, давят на кнопку машинальо.
Осознанно они давили на кнопку, когда давили первый раз. В жизни всё так. Делаем осознанно только то, что делаем первые разы, а потом с каждым повторением автоматизма всё больше и больше.
Но в принципе нет проблем каждый раз это делать осознанно, просто нет в этом необходимости.

приложить  100 кг  вместо  10 грамм, ну вот  вдруг, внезапно, без предварительного предупреждения,

Даже если будет не 100 кг, а всего 100 грамм, то просто не смогут надавить, вот сколько не будут пытаться так и не смогут.
У меня был примерный случай. Приехал утром к другу на шохе. Покатался весь день на его тойоте, а там усилие сами понимаете раза в 4 меньше не сцеплении. Катался первый раз в жизни на иномарке. Вечером сел на свою любимую шоху, как всегда на автомате всё делаю, давлю на сцепление и не могу продавить, давлю ещё сильнее и не могу!!  У меня паника! Что случилось с машиной! Потом задумался и тогда понял в чём дело и со всей силы надовил на рычаг сцепления и поехал, ну а потом всё вернулось на свои места.
Очень похоже было на эффект "замарозки"
К стати если человеку сказать, что бы он взял тёплую чашку с чаем, а она на самом деле будет ооочень холодная, то у него будет да же ожог.

Но,  шансов открыть такую "подлую" кнопку у него немного больше.

Спору нет, но весь день ходить и всё делать осознанно вплоть до нажатия кнопки? Зачем?

Дальше пошла терминологическая путаница

Причину путаницы хорошо Юрий сказал. Что было полно учеников, которых учили, но всего им не рассказали. Но я думаю эти ученики потом создали свои школы, а их свои и т.д.
Как в примере с птичкой. Ведь эта притча популярна в ТайЦзи, вот только объясняют её по разному. Одни учат о том, что мастер послал Ци прилипания, ну вот так они поняли в своё время или им просто не сказали что же имеет место на самом деле. Другой, что мастер удержал её с помощью Ци земли и т.д. кто во что горазд. Другой учился по книжкам и вот так понял и потом учил других. А кто думает, что это просто метафора. Вот и произошла вся эта путаница. А самому поймать птичку и попробывать удержать никому в голову так и не пришло. Ведь критерий истины не книжки и да же не свидетельства достойнейших, а практика.

а критерием работы является разность  энергий тела в конечных точках,

Да наверное, но всё таки для чистоты эксперимента, надо что придумать, где внутреннее усилие будет не как разница, а абсолютной величиной.

Отредактировано Эл (2008-02-23 11:16:04)

0

15

Спору нет, но весь день ходить и всё делать осознанно вплоть до нажатия кнопки? Зачем?

Надо.... :D  :D
Ну а если серьезно, то это и есть  кайф, увеличивающий жизнь и делающий ее  практически бесконечной, поскольку  воспринимается каждое мгновение бытия. Вспомните детство. Первая поездка на поезде. Ребенок почти всю дорогу не отрывается от окна , идет процесс познания  Мира... Но вот эта поездка   вторая, третья, сотая... Пункт  отъезда - пункт приезда,  за окном то, что видено сотни раз, нечего там смотреть,  пивко с попутчиками, спать, сортир, спать,  и будь за окном хоть табун НЛО или  самоцветные россыпи, - едем мимо, мы все видели... Приехали, побежали по делам, время в пути просто пропало из жизни...Ничего не принесло, ну может и ничего не унесло... Пропало, прожито неосознанно.На автопилоте. И это "время в пути" у нас  все время. И мы мчимся от одного  события , кажущегося нам значимым, к другому,  а на деле эти значимые события вдруг оказываются  всего навсего днями зарплаты... Опаньки - пенсия.... Опаньки - старуха с косой... Финита, и оказывается из всей жизни -  только первая поездка на поезде, да пара детских ярких воспоминаний... Вот так. А вы говорите "  кнопка" :blink:

0

16

Способность к автоматиозму это огромное благо для человека. Благодаря ему человек выживает в этом сложном мире.
Ведь когда я на автомате переключаю скорости на машине, выжимаю сцепление, я могу освободить своё сознание от необходимости осозновать эти процессы а сконцентироваться только на ситуации на дороге. А пердставьте человека, который переключает скорость и жмёт на сыепление как в первый раз и так всю жизнь и во всём.
Вы помните, как учились переключать скорости в перый раз????
Я помню

0

17

Кому что нравится, Эл, кому что нравится....

0

18

Кому что нравится, Эл, кому что нравится....

Это верно, но можно ведь осознавать до малейших нюансов автоматические движения.
Это как один просветлённый йог наливая чай своему другу говорил: "Это не я наливаю чай, это моё тело наливает". Его толе ведь каждый день делает это! Его уже учить не надо, поэтому и можно созерцать, наслаждаясь самим состоянием созерцания.
Так и в поединке. Это не я дерусь, злюсь, это моё тело.
Вам такое состояние знакомо?

0

19

Это верно, но можно ведь осознавать до малейших нюансов автоматические движения

.
Ну вот мы и пришли... Автоматическое ли оно (движение), если осознается до малейших ньюансов? Мы начинаем играть в слова. Автоматическое - это то, что делается не смотря ни на что, то есть не зависимо от результата, по раз и навсегда заданной программе. Она(программа )  может быть достаточно развернутой, но  тем не менее она  есть и не оставляет никакой  свободы выбора. То есть  адекватность  действий будет определяться условиями, для которых эта программа написана. и тем, что мог предусмотреть программист. Если мы осознаем свои действия "до малейших нюансов", следовательно  мы можем их строить в соответствии с текущими изменениями.И соответственно реагировать не на заранее придуманные обстоятельства, а на то, что есть здесь и сейчас.
Состояние такое мне знакомо... по рыбалке... Когда вроде бы все  технические движения отточены и понятны, но для успеха надо сознание все равно держать постоянно в тонусе,  контролируя кучу  несущественных по отдельности параметров,  и даже не контролируя, а  так,  наблюдая и чуть-чуть подправляя, для получения...  чего? Лучшего  результата? Да нет,  ни фига, просто  потому , что мне кажется, что сейчас именно такое действие будет оптимальным. Но "кажется" складывается не из  досужих домыслов, не из  книжек или прошлых рыбалок, а из ощущения присутствия в настоящем моменте...

0

20

Ну вот мы и пришли... Автоматическое ли оно (движение), если осознается до малейших ньюансов?

Да автоматичесое, да же если и осознаётся. Понаблюдайте за собой.
Например у меня один раз было. Выхожу из дома, только что помыл машину и УЖАС, на капоте, такой смачный плевой. КАк во мне всё всколыхнулось!!!! Как ум начал рисовать образ врага и т.д. Я сам себе говорю, ну успокойся, береги нервы и т.д. Но нет настроение было испорчено на весь день. Вот хороший пример автоматизма, да же если он и осознаётся. Я думаю, вы из своей жизни много найдёте таких случаев.
К сожалению иногда наши программы оказываются сильнее нашей воли!

а из ощущения присутствия в настоящем моменте...

Что такое присутствовать в настоящем моменте?
Это наблюдать за каждым своим движением, реакцией, но без ЕДИНОЙ мысли в голове на фоне АБСОЛЮТНОГО спокойствия. Всё. Бльше ничего. Позволить всему течь своим чередом. Пусть руки сами как им удобно нанизывают червяка, закидывают удочку и т.д. Они это умеют делать, ведь делали уже тысячу раз, НЕ НАДО ничего подправлять, только созерцание и спокойствие, любая мысль, ощущение что что то не так, выбивают из этого состояния. Или как учат в Православии. Ввергните себя в руки бога. На всё воля божья, дано вам поймать рыбку поймаете, не дано богом не поймаете. Это называется ещё делание не деланием по йоговски.

0


Вы здесь » Taichi-FORUM » Свободные обсуждения » О внутренней работе в тайцзицюань